何と結成18周年のロリータ18号!
ガールズ・バンク・バンドを18年も続ける秘訣やジョーイ・ラモーンにアルバムをプロデュースしてもらった時の大切な思い出話などを語っていただきました。間もなく開催の『ラモーンズ・ナイト』を控えた石坂マサヨ氏の楽しいインタビューをお楽しみください♪


●まずパンクとの最初の出会いは?


── マサヨ:セックス・ピストルズです。

●77年?

── マサヨ:いえいえ、もっとずっとあと追いです。その頃RCサクセションの清志郎さんを好きになり・・・。

●RCサクセションは音から入った感じ?

── マサヨ:いや、ルックスですね(笑)。その後KENZI&THE TRIPSにいき・・・。

●KENZI&THE TRIPSもルックスから?・・・というかみんなヴォーカリストですね?

── マサヨ:そうなんです、ヴォーカルなんです。みんなルックスから入ってしまいました(笑)。これはジョーイにも繋がっていくのかも知れないんだけど、変わった声で歌う人に惹かれるんですよ。

●それはやっぱりマサヨさんが歌をうたうから、ギタリストやバンドというよりも声に惹かれて好きになることが多いということ?

── マサヨ:こういう言い方は申し訳ないんですけど、私の場合80年代のバンド・ブームのあたりから、好きになる人たちはジャンルが違っても声で好きになることが多かったです。例えば戸川純さんとかも個性的な声だから好きだったし。あと個人的に坊主ブームっていうのもやってきて、ブルーハーツも聴き、コブラとかのOi!パンクに進んでいくという流れでしたね(笑)。

●バンドや曲に出会う時に、まずは声そのものを聴いているという感じ?

── マサヨ:そう、みんな声ですね。それもロリータをやるずっと前から、まず声を聴いてバンドを好きになってますね。やっぱりパンク系が多いけど。トイドールズもそうだし。

●それってきっと必然的なんですね。マサヨさんの声も、今名前があがった人たちと同じタイプのオリジナリティ追求型のヴォーカル・スタイルだし。

── マサヨ:でも当時いざバンドをやることになった時、ホントは私はギターかドラムがやりたかったのに、ジャンケンで負けてしかたなく残ったヴォーカルをやることになったんですよ。

●あれ、ヴォーカルという道を選んだのではなかったの?(笑)。その後ピストルズにいくんですか?

── マサヨ:それまで洋楽っていうとビートルズとハード・ロックという知識しか自分の中にはなかったのに、ピストルズを聴いた瞬間「こんな、音楽もあるんだ?!」って衝撃を受けたのが最初かなぁ。それにジョニー・ロットンの声も変だったし(笑)。

●もう潜在的な感覚で声を嗅ぎつけてる感じですね。その後は?

── マサヨ:それで、ピストルズの後にラモーンズに出会うんだけど、私はその頃ラモーンズは名前しか知らなくて、バンドもコピーばっかり練習していて「あと1曲何かやろう」ってなった時に、みんなまだ楽器もうまく出来ないから、簡単な曲を探していたら、これなら出来るかもって出てきたのが、「電撃パップ」。実際にやってみたら簡単だったから、これはOKという感じでラモーンズに出会ったという・・・(笑)。

●素敵な出会いじゃないですか?(笑)

── マサヨ:いや、当時コピーできるには出来たんですけど。実は簡単と言いながら「電撃パップ」のエイト・ビートが、もの凄く難しいことや、ダウン・ベースも簡単には出来ないってことを10年後くらいあとに知るんですよ。ラモーンズは簡単とは言っても、あれはやっぱり熟練の技というか、ちゃんと叩いて身についてないとできないんだな・・・ということを知りまして・・・あの頃(高校生)はなめてましたよ(笑)。すみません。

●ラモーンズはシンプルだけど、基本が一番難しいといういい例かもしれませんね。ラモーンズのあとはクラッシュとかに行くんですか?

── マサヨ:ジョー・ストラマーは素敵な声なんで、のめり込みはしなかったです(笑)。でもあとでクラッシュの良さには気づくんですけどね。逆にジョーイというかラモーンズに出会うのが88年に発売されたベスト盤の『ラモーンズ・マニア』からなんですけど、ラモーンズの方がしっくりきましたね。

●ジョーイの声は変わっているとは思わなかったですか?

── マサヨ:最初に聴いた時はずいぶん高い声だなぁって思いましたよ。曲がポップなので入りやすいし、しかもベスト盤だから間違いない曲ばかりが並び、という感じで違和感なく入りました。

●ラモーンズのライブ体験は?

── マサヨ:実は見てないんです。

●本当?それは意外ですね。

── マサヨ:バンドの他のメンバーは見ているんだけど、私だけ見てないんです。もちろん見たくないわけでもなかったけれど、当時の自分のハヤリがその時ラモーンズではなかったか、ロリータの多忙期と重なっていたか。

●ではラモーンズのメンバーと出会ったのは解散後のジョーイが初めてですか?

── マサヨ:いや、メンバーではCJです。ロリータ18号のアメリカ・ツアーの時の対バンがCJのバンドだったんですよ。その時は、これでラモーンズと接点ができたなあと喜んでいて(笑)。その時はジョーイとはまだ会えてないんですよ。

●ジョーイとの接点はいつ頃?

── マサヨ:90年代後半のロリータのアルバム制作でプロデューサーを立てる話になり、その時にプロデュースは外人にやってもらおうってことになり「ラモーンズ、ラモーンズ」って軽い気持ちで言ってたら本当に決まっちゃった。スタッフに「プロデュースはジョーイ・ラモーンに決まった」って言われて「えええええっ?? これ、ドッキリじゃないの?」みたいな(笑)。びっくりです。

●ジョーイに最初に会ったのはNYのスタジオで?

── マサヨ:いや、それがジョーイがまずロリータのライブを見てみたいということになって、私たちはNYの倉庫の中に連れていかれた。そこにはなぜか特設ステージがあり、そのステージの前にはなぜかパイプ椅子が2つ用意されていて、そこにジョーイとダニエル・レイが座って私たちの演奏をただ見ているという・・・(笑)。なぜ倉庫なのかはいまだに不明で(笑)。そこで10曲くらい演奏しましたよ。で、その時まだタイトルが決まっていない「GO GO サイトーさん」という仮タイトルの曲があって、そのまま「斉藤さん」って歌っていたらジョーイが「サイトーさんて何?」って聞くので「日本人のポピュラー名字」って言ったら「ふーん、じゃOK」みたいな(笑)。終わると「じゃあ、スタジオに移動しよう」って言う。(なんで今まで外の倉庫でやってたんだろう・・・)とみんな思いつつもスタジオに移動(笑)。スタジオに到着するとジョーイが「じゃ、やろうか」っていきなりレコーディング開始(笑)。これ、1日の中での出来事ですよ。

●(爆笑)お疲れ様でした。スタジオに入ってジョーイはどんなことをしてくれたんですか?

── マサヨ:最初にジョーイが「自分のやりたいことを押しつける気はないから、君たちのやりたい事をサポートしていい形に持っていけるような役目としてやらせてもらうよ」みたいなことを言ってくれました。正直ロリータはこれまでプロデューサーを使ってレコーディングをやったことがなかったから、いろんな制限とかされると嫌だなあと思っていたので、その言葉を聞いて安心しましたね。それにジョーイ・ラモーンだし、ミュージシャンという安心感というか、そんなのもあって。

●ヴォーカリストとしてのアドバイスはありましたか?

── マサヨ:うーん。特になかったような(笑)。「俺は寿司のわさびは醤油にといてから食べるんだ」とか「お寿司の時は、ボクはマッシュルーム・スープを飲むね」とかそんな話はしてましたけど(爆笑)。あと「足ぶみのうた」というのがあるんですけど、イントロの部分で「ホリデー・イン・ザ・サン」みたいにザッザッザッて足踏みの音を入れたいなって思ってそれを伝えたら、「ホリデイ・イン・ザ・サンのあれでしょ? いいと思うよ」ってダニエルとすぐに探してくれて、仕事が早いなって思いました(笑)。で、足踏みが何個かあって、みんなでキャッキャキャッキャしながら選んで「こっちの方が重いよね?」みたいな(笑)。

●普段は仕事は遅いタイプですけれど・・・(笑)。ダニエル・レイのプロデュースはどうでしたか?

── マサヨ:彼も基本はうるさく言わない人で好きにやらせてくれましたよ。

●ジョーイはスタジオに毎日来ましたか?

── マサヨ:たまに来ないこともありました。体調が悪かったり病院帰りだったり。でも、基本的には来る気マンマンでしたね。一緒にやってたところはほとんどメインがダニエル。ま、彼はエンジニアだし。でもジョーイももちろんいて、あたし達よりもジョーイとダニエルでこちょこちょ話しながら、「ちょっとこれ聴いて聴いて」って感じで、「これとこれどっちがいい?」「こっち」みたいに聞いてやり取りをするのが多かったですね。

●ジョーイと会ってから彼のイメージは変わりましたか?

── マサヨ:もっとおとなしくて無口で・・・怖いとまでは思ってなかったですけど、威圧感がある感じかなと思ったけど全然そんなことはなくて。自分は英語わからないんですけど、訳してもらったりして、ジョークとかすぐに毒を吐いたりブラックな感じだったり、悪ガキっぽいところもあるんだって凄いビックリして、それでどんどん親近感が湧いてきました。一緒にライブも観に行ったりとかして、そういう時はジョーイが身近な人に感じられたし。

●『ロッカウェイ・ビーチ』のカバーもジョーイとやってますよね?

── マサヨ:ジョーイにはPVにも参加してもらったんだけど、一応絵コンテみたいなのも用意してジョーイにも説明したんですよ。それでジョーイの役はベッドで横たわっていて起きあがるシーンだったんですけど、ジョーイに何回もやり直しさせちゃってたら「えっ? またぁ」みたいに言い出して(笑)。何回も何回もベッドから起きあがるシーンを撮ってたら、ジョーイが「俺もう死ぬかもしれない」って言い出して(笑)。でもぜんぜん嫌みな感じじゃないんですけどね。

●それはきっと女の子バンドだったから、ジョーイも楽しかったんじゃないかなぁ?(笑)

── マサヨ:なんだか、親と娘みたいな感じでジョーイはほほえましい感じで見ててくれた気がします。そのあと、当時のギタリストのエナポゥが、日本でラジオ番組やってて、そこでコメントを録ってきてほしいと言われて、ジョーイがそれにも付き合ってくれた。マイクがなかったから代わりにスプーンを使って、ジョーイはノリノリになって楽しそうでした。

●働かせましたねぇ(笑)。

── マサヨ:はい(笑)。そのあとにジョーイに「バースデー・ライブがあるから、ロリータよかったら演れば?」と言われて、「行きます!」で、行ったら、ロニー・スペクターやデボラ・ハリーがいて、楽屋がだだっ広いワンフロアのところで、ジョーイもいて。また、日本の雑誌をやってる男の子がインタビューをしたいって言って、ジョーイとインタビューですよ。それもやってもらって、そのイベントの一番最後がロリータだったんですけど、そこでジョーイにも飛び入りしてもらって、一緒に歌いました。

●ライブも一緒に共演した?

── マサヨ:ジョーイにサビの「ロッロー、ロッカウェー・ビーチ♪」を歌ってもらうことになってて。ちゃんとステージ袖から私たちのパフォーマンスを見ながら自分の出番を待ってるんですよ。今か今かみたいな感じで。サビのパートになるのを袖で待っている絵がまたほほえましかったですよ。あとは一緒にライブを見に行ったり。なんかジョーイがすぐそばにいるのが本当はあり得ないのに普通の状況になってて。あ、そうだ、ジョーイとみんなでダニエル・レイの家まで歩いて行って、完成したアルバムを聴きました。ダニエルの家にジョニーのギターがあって、エナポゥが真顔で1ドル札を出して持って帰ろうとして、みんなにもの凄い勢いで止められたっていう(笑)。

●話は変わりますが、2004年・2007年とラモーンズの映画が上映されましたが観ましたか?

── マサヨ:はい、2回観ました。2回とも試写で呆然、号泣して、試写室に一番最後まで一人でいました。『エンド〜』は観て本当に良かった。あの映画が存在してくれて。

●『エンド〜』を観た時に、マサヨさんはジョーイと交流もあった後だし、ミュージシャンという立場から見て、どう思いましたか?

── マサヨ:ラモーンズ・ファンとして泣いていたわけではなく、バンドってどこも一緒なんだなぁと。いいところもそうだし、しんどいところも、結局どんなに人気があるバンドも、どんなに世界的に有名なバンドでも、どんな日本の片隅のちっちゃいところでやってるバンドでも、経験することとかってほとんど一緒なんだなぁって。それがデカイか小さいかの話で。その辛さっていうのが身につまされたというか、自分とオーバーラップすることが多くて、バンドマンとして辛い。

●映画を観た時はすでにジョーイが亡くなっているわけで、レコーディングでジョーイと知り合い「ロッカウェイビーチ」も一緒に歌ってたのに、その頃はまさか「KKK」が女をとられた歌だとは思わなかったのでは?

── マサヨ:本人に「KKK」好きです!とか言っちゃってました。映画を観たあとは愕然としましたね。心の闇がここまで深いとは知らなかったし、一緒にいる時は全然出ていなかったから余計に愕然としたのと、バンドマンってそうだよなぁっていうところですね(深いため息をつく)。

●1回観るだけでも、マサヨさんにとっては衝撃という感じなのにもう1回観に行ったのはなぜですか?

── マサヨ:1回観てあまりにもガビーンときすぎて、細かいところがわからなくなったので確認をしたかったんです。でも2回目も泣いてしまって(笑)。今度はディー・ディーのあの明るいところとかにやられました。まあ、そこが唯一の救いだったんですけどね。ディー・ディーとも原宿のアストロホールで一緒にライブ演らせてもらったことがあって、その時はあまりご機嫌よろしくなかったみたいなんですけど、一応会ってくれてラモーンズのコピーをやってることやジョーイのこととか軽くお話ししました。

●その時はディー・ディーと交流はあったんですか?

── マサヨ:直接会って軽く説明しただけです。「今日ディー・ディーの曲やります」という話をしたぐらい。

●彼はどんな感じでしたか?

── マサヨ:別にイヤな感じとかはなく、「あ、そう、ありがとねー」ぐらいな感じでした。あんまり機嫌が良くないことは聞いていたんで、長居するとよくないと思って、「じゃ、よろしくお願いします」と(笑)。でも話は前後するんですけど、レコーディングが終った時にチェルシーホテルに泊まってて、その時にディー・ディーがそこに住んでて、朝だか昼にディー・ディーが飼ってたモップみたいなワンワン(犬)が必ず散歩に行くんですね。それを見たくていつも早起きして柱の影からストーカーみたいに見てました。「また散歩してる」って。その話は本人にはしてませんけど(笑)。ロリータはNYへ行く度にチェルシーに泊まってます。

●ラモーンズのメンバーは、CJ、ジョーイ、そしてディー・ディーに東京で会った?

── マサヨ:あと、マーキーのライブをジョーイと一緒に見に行きました。マーキーとはたぶん直接話してないと思います。だけどジョニー・・・はギターは見ました。1ドルでもらおうとして無理でしたけど(笑)。

●ところでロリータも今年で18年目と活動は長いけど、長くやる秘訣は何ですか?

── マサヨ:いやぁー秘訣は長くやろうと思わないことじゃないですか(笑)。今もう35歳ですからね。ロリータ18号ってここまで続くと思ってなかったんで。ホントにタイムマシーンがあったら、あの頃の自分に伝えたい「お前、あと18年はやるぜ!バンド名を考えろ!」って(爆笑)。

●でも18年って凄いって言われるでしょう?

── マサヨ:言われるんですけど、実際やってみると、あっと言う間ですねえ。

●例えばマサヨさんが他のメンバーに「KKK」みたいな曲作られたらどう思う? ファンが「この曲いいよね」って言ってたらライブでやりますか?

── マサヨ:(真顔で)全然やりますね。ネタになって良かったじゃんみたいな感じで。それだけ、メンバーがバンドを好きだから、曲をやりたいっていう気持ちがあるから出来る。

●それを書いたメンバーに対してのわだかまりもなく?

── マサヨ:よっぽど嫌だったんだろうなぁって(笑)。曲を書く前に私に言ってくれよ、みたいな(笑)。

●ファンにも好評で盛りあがる曲なら勝ちと?

── マサヨ:もちろん勝ちです。バンドですからね。

●言いきりましたね(笑)。かっこいい!

── マサヨ:ホントに相手を認めないと出来ないことだから。まっ、男の取り合いはしたことないですけど(笑)。人間だから何でもかんでもいつもいいわけでもないし、そういう中でのズレというのがどのバンドでもあると思うんですよ。でも、それで辞めちゃうバンドっていっぱいいると思うんです。

●普通はそうだよね?

── マサヨ:そうです。けど、ロリータもそういうのがあってメンバーが辞めて今こうして変わってきたけれど、私が辞めないのは、ロリータ18号が好きでロリータ18号をやりたいっていう気持ちがあるから。それがファンの人達も望んでいて喜んでくれてるし、自分もやってて楽しいし、今は昔よりも進化していて曲をこんな感じに作りたいとか、やっと音楽的な歌詞だったり作業に18年かかってそっちに気持ちが行ったんで、ホントこれからも作っていきたい。バンドだったら何でもいいってわけではなく、自分はロリータ18号でやりたいって思うんです。ラモーンズがどうだったかは分からないけれど、メンバー間でもいろいろあったと思うけど一人ひとりが、やっぱやりたかったんじゃないかと。

●では、ジョーイとジョニーはお互いを認めてると思う?

── マサヨ:私はそう思います。しかも相手のメンバーを本気でかっこいいと思えないと出来ないっすから、バンドって。ま、バンドにもよると思うけど。相手を認めてないと出来ないですよ。だからメンバーとの間に何かあっても、やっぱやりますねぇ。

●映画『エンド〜』を観終わり、ジョニーはどう見えましたか?

── マサヨ:ああいう人がいて進めていかないと、やっぱりバンドって進んで行かないんで、役割分担みたいなのはありますよね。メンバーが皆同じことを思ってるってことはないので。それをまとめて進めて行く役は絶対必要で、それは嫌だと思われることはあると思うんですよ。私もメンバーに嫌だと思われてることあるかも知れないんですよ。でもそれはそれで腹もくくってるし、必要だと思ってるんです。

●2本のラモーンズ映画を観たあとにラモーンズの印象はかわりましたか?

── マサヨ:ひとつのバンドが、この世の中でこんなに愛されるのって凄くイイな〜って思って。ジョーイに対してもそうなんですが、私が正直に思ったことは、今凄い活躍しているバンド達が、みんなルーツはラモーンズだった! そういうことが出来るラモーンズの存在があって良かった。あと私はそれまでそんなに興味がなかったレッチリが、あのライブを観て「レッチリっていいなー」って思えて、その後レッチリのビデオ借りに行って見ました。なんか、ありがとうって感じです。

●ラモーンズってバンドの基本的縮図っていう感じなのかな? ところで今日はラモーンズに関するお宝持ってきてくれたそうですが・・・。それと今着ているTシャツも初来日ツアーのですよね? 凄いねぇ。

── マサヨ:今日持ってきたお宝は、すごく汚くなっちゃたんですけど。私、基本的にサインをもらう習慣がなくて。唯一もらったことがあるのが、ジョーイ・ラモ−ンと昔のヨーヨー名人の高原名人のだけだったんですよ(笑)。これはNYでのレコーディングが終わって、最後の最後かな?! 今日でお別れって時にもらったものです。皆はそれぞれ機材に書いてもらったのだけど、私はヴォーカルなのでTシャツに書いてもらって♪ 3回くらい着たんですけど、薄くなっちゃうかなと思って何かやっぱり洗えなくて。

●これは凄い。貴重なものを見せてくれてありがとう。最後にマサヨさんにとってズバリ、パンクって何?

── マサヨ:そっすね。お酒と同じで、ないと困りますね。あってくれて、ありがとう! これからも宜しく(笑)。

●今日は貴重な話や品の数々をホントにありがとうございました。

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■■ ロリータ18号 結成18周年記念スペシャル 其の4 ■■
4月18日(金)に新宿LOFTで行われるラモーンズナイトをマサヨさんに説明してもらいました。
「RAMONES好きが集まるのは当然なんですけど、今までRAMONESと接点が無かった人達にも知ってもらうキッカケになればいいなっていう日です。本当にイベント自体を楽しくんでもらい、命日も近いジョーイに伝わればいいなぁと。お酒呑みながらユキさんとのトークを楽しむ日。ファンの人達にプレゼントなんかも出来たらいいなぁと思ってます」

ロリータ18号 オフィシャルサイト

インタビュー / FCスタッフ: カイチョー・ユキ&atsuko katagiri
取材場所 / 東京・恵比寿にて (2008年3月4日)
写真 / Sumie, ★=Courtesy Audrey Kimura


テキスト及び写真 : 畔柳ユキ / Ramones Fan Club Japan (c)RAMONES FAN CLUB JAPAN
ALL TEXT & Photos by (c)yuki kuroyanagi & (c)RAMONES FAN CLUB JAPAN

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